Право использования символики

Без чёткого понимания правового аспекта при использовании символики нам не обойтись.
Однажды уже столкнулись с этим при обсуждении логотипа, создания эмблемы... а такие предложения, как размещение баннеров с символикой, бигбордов, растяжек и прочей рекламы (опять Галина Пирматова отличилась некомпетентностью, но при этом снискала славу и сподвижников...) могут стать не столь безобидным мероприятием, впрочем, как и предложение Колесниченко о пробеге по кольцу под знамёнами, с банерами и авто разукрашеными символами...
Предлагаю ознакомиться с новостями по этой теме и обсудить их.

********************************************************************************************************************************

RHAT
Tatiana пишет:
  демонстрация и распространение официальной символики бывшего СССР и союзных республик, КПСС, а также символики Национал-социалистической партии Германии (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) и войск СС (Schutzstaffel), в том числе и легко узнаваемых фрагментов этой символики с целью намеренного разжигания вражды или нарушения общественного спокойствия -
выделено мной. Выходит с другой целью их можно использовать? - Тогда все нормально, у нас вроде как совершенно другие цели.

********************************************************************************************************************************

Tatiana
Татьяна, я не затронула все правовые аспекты использования символики или её элементов не только потому что этот вопрос не изучила досконально - Я решила, что моё вступительное сообщение это приглашение к разговору.
     Над эмблемой, бейджами, логотипом (если понадобится) и даже созданием новых символов (почему только использовать узнаваемые?) можно продолжать работать и не отметать сходу предложения из-за того,что уже есть готовые образцы.
Мне очень нравится тот, который появился в результате подготовки киевской встречи...и я даже пыталась помочь вам во время голосования за эмблемы, но это было воспринято враждебно.
     Почему я заговорила о правовом аспекте? - потому что уже чуть не воплотили идею использования лого и эмблем на маечках, кепочках, флажках, значках и т.п. атрибутике, которую предлагалось выпускать партиями и тиражировать с последующей продажей на аукционах во время встреч, якобы для пополнения ГСВГшной казны...
Насколько мне известно, если будут взиматься деньги (с реализованной продукции), то на использование символики необходимо специальное разрешение. И даже читала что собирались банеры распространить, растяжки повесить, рекламные щиты...в Прибалтике, да и других союзных республиках - наши живут всюду. Цели у нас конечно же другие, но кто гарантирует их правильное прочтение в соответствующих инстанциях, если это кому либо придёт в голову использовать напримет в предвыборной борьбе или других меркантильных целях. Мы не должны давать повода.

Tatiana
Понравилось предложение Владимира использовать фрагмент аббревиатуры уже готовой эмблемы (предположительно автор Андрей Каримбетов из Житомира) для создания макета значка. Считаю, что значок может быть не единым для всех...почему бы не воплотить три разных варианта? Принимать заказы согласно выбору (из трёх всегда можно выбрать, если они особенно отличаются) Позже напишу, вернее уточню - почему нельзя использовать флаги государств, узнаваемые элементы любых других логотипов и символики. Пишите конкретизировано пункты "ЗА" и "ПРОТИВ" аргументировано, без ура-патриотических наскоков.

***************************************************************************************************************************

RHAT
3 разных варианта потребуют в 3 раза больше затрат.... Никто на это не пойдет... А насчет правового использования - мы не собираемся ими торговать - собираются деньги - оплачивается изготовление - и раздаются значки. Правила, возможно, требуют еще и изъять (или проследить за уничтожением) всю оснастку.

***************************************************************************************************************************

KARAT
Доброе время суток всем! Давно не был в "теме"... Для начала представлюсь. Андрей Каримбетов (прошу обратить внимание: не КаримбеКов, а именно КаримбеТов, это две разные фамилии, прошу не путать). Прочел об уголовном наказании в Эстонии... Что сказать? Выпендрежа хватает везде... Причем, чем меньше страна, тем больше амбиций... Приравнять СССР и фашисткую Германию? Это все-равно, что перепутать Божий дар с яичницей... Мы не занимаемся политикой, не занимаемся пропагандой. Мы собрались, чтобы помнить! И именно по этой Памяти бьют такие "законы"... Все делается для того, чтобы вытравить из наших душ, умов и сердец воспоминания про наше детство, юность и молодость... Я с ужасом наблюдаю за сыном. Их поколение ничего не знает (в школьном курче все поставлено с ног на голову) про ту жизнь, нашу жизнь... Несколько поколений выходит и не жили? Я категорически против этого. Считаю, что однобоко судить историю не позволено ни той, ни другой стороне. Что касается значков, знаков, символики вообще, то чем смогу - помогу. Спрашивайте, советуйтесь... Всегда рад оказать посильную помощь! С уважением, Андрей Каримбетов Росслау, Шк. №73

***************************************************************************************************************************

RHAT
Вот здесь Это вон на рехлине начали хорошее дело, но боюсь за словами все потеряется. Андрей, наш лого (твой то есть ) кажется самым стильным и выдержаным. ИМХО. Но сейчас пытаются найти форму для ма-а-аленького значка, который бы не "орал", а скромно бросался в глаза. Похоже из членов дискуссии никто рисовать не умеет.

***************************************************************************************************************************

Tatiana
Андрей, извини. Должна была уточнить, прежде чем писать...Уже исправила. Может мы воспользуемся ещё раз твоими способностями и талантом к созданию символики? Предложи новый вариант для значка.
     Татьяна, ты заблуждаешься как и большинство гсвгшников. А насчет правового использования -

По существующему закону не имеет значение куда, на что вы использовали символику, которая официально зарегистрирована и защищена авторскими правами - то ли вы прилепили на майку, кепку, календарик или значок выпустили ...тиражировали (известно, что потребуется снова и снова изготовлять по новым заказам) и продали с аукциона, или распространили за символическую плату среди своих...Это одинаково незаконно и карается соответственно штрафом или лишением свободы от степени тяжести. Другое дело прокатит или нет...живём не в цивилизованном государстве.
   Но всё же на авось надеяться как то не солидно. Поэтому значок должен отвечать требованиям без нарушений. Один вариант или десять - это не столь важно в плане затрат...это же штамповка с одной матрицы. Зато будет возможность сделать более приемлемую модель для мужчин и для женщин...на сколько я знаю именно в этом вопросе все щепетильны, и часто по этой причине многие закажут значок, но носить не будут... Уточняю - нарушение закона состоит в том, что вы не проплачиваете разрешение на использование символики в коммерческих целях ( а это так и есть) , не упоминаю налоговое законодательство...другие в этом лучше разбираются.

***************************************************************************************************************************

OlgaK
Андрей, здравствуй! Рада видеть! На Рехлине Андрей Балян интересную идею выдвинул: сделать значок в виде опознавательного знака автомобилей ГСВГ в Германии, в верхней,белой, части - звёздочка, в нижней, красной, надпись - ГСВГ. Мне пока очень нравится твой вариант к киевской встрече. Насколько сложно технологически сделать? Особенно в относительно небольшом размере?
 

Хотелось бы понять в чем Вы усмотрели коммерцию, и главное, кто будет деньги принимать за использование символики (изображение флагов, другой пока не наблюдается) государств, которые уже, увы, не существуют?

***************************************************************************************************************************

Tatiana

Ненаглядные мои ГСВГшники, мы с вами на равных в плане доступности информации в сети...Или это не так? Пожалуйста, я готова предоставить материал в подтверждение своих слов...но всё же надеялась на то, что вы, уже не в первый раз прочитав мои предупреждения,...наконец поищите ответы самостоятельно.

Теперь о советских символах из свода законов Российской Федерации о геральдике...

Товары, этикетки, упаковки этих товаров, на которых незаконно используется товарный знак или сходное с ним до степени смешения обозначение, являются контрафактными. Правовые аспекты использования официальной символики в коммерческих целях следует знать как в массштабах государства, так и на уровне городских местных налоговых оброков...
Сбор за право на использование местной символики как один из местных налогов был введен в мае 1993 г. Декретом Кабинета министров Украины «О местных налогах и сборах» №56-93. В ст. 12 этого документа перечислены объекты местной символики, за использование которой с коммерческой целью может взиматься сбор: герб города или иного населенного пункта; названия архитектурных и исторических памятников; изображения исторических памятников. При этом использование местной символики без коммерческой цели является бесплатным. А к некоммерческим украинское законодательство относит общественные и религиозные организации, благотворительные фонды, объединения предприятий. Разрешение необходимо иметь в любом случае.
     Вот выдержка (для примера) ...

Надо учитывать изменения в законах и то, что на сегодняшний день предпринято в этом направлении возможно не доведено до сведения населения ...уточнить никогда не мешает.... Существуют Консультации относительно запрета неправомерного использования гербов, флагов, эмблем и символики международных организаций во время регистрации прав на ТМ. 

***************************************************************************************************************************

OlgaK
Tatiana Спасибо конечно, но так много ( и не по существу) я не просила. Я так понимаю, что дать конкретные ответы (одно-два предложения) на поставленные вопросы Вы не можете? Тогда к чему вообще весь этот разговор?

***************************************************************************************************************************

Tatiana
   

Да полноте вам…разве можно в двух предложениях «дать конкретные ответы»?…Да и к тому же, на неконкретные вопросы?…Конкретизировать можно только на завершающей стадии работы над макетом значка, когда будут задействованы определённые символы, о правомерности использования которых пойдёт речь… На стадии предложений вполне уместен именно такой разговор, который предполагает выявить, и до конца прояснить все аспекты связанные с правом на использование символов. Это необходимо для того, чтобы на момент запуска значка в производство не возникли факты, позволяющие свести всю проделанную работу на нет. Ольга, своими (несомненно по существу…) вопросами, вы обнаруживаете не только желание прекратить дискуссию, которая в очередной раз мешает необдуманным аукционам и заставляет искать ответы, что вероятно вызывает дискомфорт у тех, кто привык пользоваться готовыми рецептами….но и …вашу некомпетентность в затрагиваемых вопросах...к вопросу о несуществующих государствах, в частности, предлагаю очередной повод к размышлению:

Хочу обратить внимание на то, что информация датирована апрелем 2004г...т.е. на сегодняшний день могут быть новые факты по этому вопросу, которые известны пока только в Германии. В теме прав на использование символики в постсоветском пространстве следует отметить то, что в этом вопросе большинство бывших республик стремится соответствовать европейским стандартам. Для Украины это неприменное условие (защита авторских прав) для вступления в ЕС.

Tatiana
Эти эскизы значков предлагаюся к рассмотрению в рехлинском форуме.
Идею подал Алексей Топорин -

Андрей Балян -

(Галина сделала свой вариант на той же основе – первый эскиз покрупнее)
   Как я и предполагала, предложенный мужчинами вариант будет отражать исключительно мужской подход к делу…
Ну кто ещё станет соотносить себя с бортом военной машины? Хотя нашлись и женщины согласные принять знак на свой борт… Интересную мотивацию изложил Николай Тимошенко :

Я упустила сопутствующую обсуждению демагогию и процитировала существенные доводы, приложила эскизы значка в пользу которого эти доводы приводились. Сделала это потому, что хочу предложить свой вариант, который не может рассматриваться отдельно от общей дискуссии и для удобства сравнения.

***************************************************************************************************************************

OlgaK
ОООО!!!! Очень похоже, что для Вас,Tatiana, существует два мнения: своё и неправильное. Сомневаюсь, что стоит ввязываться в дискуссию, но всё же. вашу некомпетентность в затрагиваемых вопросах Я на компетентность и не претендую, не юрист, знаете ли.

Представьте себе можно. В одном случае: если человек знает о чем говорит (т.е. компетентен) Пример. Вопрос: Какой закон вы имеете в виду? Компетентный человек отвечает: Закон "( название закона)" РФ (Украины, ФРГ, ит.д.) от (число/месяц/год/) Некомпетентный растекается мыслию по древу. Вопрос: И о какой официально зарегистрированной и защищённой авторскими правами символике идёт речь? Ответ: Бизнесмен Манфред Янсен(Manfred Jansen), зарегистрировал на себя право использования гос. символики ГДР (в настоящий момент его права на эту символику оспариваются друзьями одного из создателей символики ГДР Хайнца Бейлинга (Heinz Behling)/инф. 2004г/) Сведениями о правообладателях на символику СССР не располагаю. Некомпетентный печатает "простыню" на полстраницы об "остальгии" и рассказывает, что "проблема авторского права на официальные символы может оказаться крайне сложной и запутанной: разработчик герба может претендовать на авторство идеи и концепции, художник – на авторство рисунка." Ну и так далее. Любой вопрос уже конкретен. Неконкретным можно считать риторический вопрос, но он и не требует ответа.
Вам эта тема интересна? Вы компетентны? Сделайте подборку существующих законов, аналитику, укажите на возможные, с Вашей точки зрения, подводные камни, все с интересом почитают. Иначе это разговор ни о чём. Ваш вариант значка интересен, но, если делать его небольшим (а речь идёт именно о небольшом формате), то взгляду "уцепиться" будет не за что, т.к. на бегу аббревиатуру ГСВГ-ЗГВ прочитать сложно. В любом случае (на мой некомпетентный взгляд) должно быть цветовое сочетание, которое у большинства ассоциируется с Германией.

***************************************************************************************************************************

Владимир

В любом случае должно быть цветовое сочетание, которое у большинства ассоциируется с Германией. Взгляд действительно должен "цепляться" за знакомый образ. Для этого и делается значок.
Татьянин вариант в этом отношении запоминаем, и остальным в этом отношении не проигрывает. По моему мы несколько забываем про истинную цель этого значка. Он может служить только одному - люди знающие о его существовании, видевшие его должны узнавать своих при случайной встрече,т.к. в большинстве своём лично друг друга не знают, общаясь в виртуальном пространстве. Поэтому будет на нём цветовое решение ассоциирующееся с Германией или нет не имеет ровным счётом никакого значения, кроме настальгических воспоминаний, которые хочется визуализировать. Неужели вы думаете, что кто-то будет в толпе обращать внимание на значки, которые не видел, даже если они будут например раскрашены в цвета ГДР-го триколора, равно как никто не будет читать и абревиатуру, если только она не будет написана 10 см буквами на спине поднимающегося впереди тебя на эскалаторе человека. Кроме этого цвета эти в точности совпадают с цветами флага BRD. Аналогично - эмблеммы на наших автомобилях, по моему, были одинаковы и в ГСВГ, и в ЦГВ, и в ЮГВ.
      На мой взгляд значок должен быть
1.Запоминающимся, но не кричащим.
2.Элегантным, небольшим по размерам.
3. Лаконично, отражать принадлежность к ГСВГ-ЗГВ. Вспомните малюсенький значок автомобильной фирмы "Мерсседес" (есть фото на Рехлинском форуме). Он узнаваем всеми, несмотря на маленькие размеры, не потому что у него трёхлучевая звезда в центре, а потому, что все знают эмблемму автомобиля "Мерседес".

***************************************************************************************************************************

OlgaK
Доброе утро, все!

Но, на мой взгляд, значок должен ещё и сообщать тем, кто пока не в курсе, что ГСВГ-сообщество существует. У меня, например, был случай, когда человек "зацепился" взглядом за флаг ГДР, слово за слово, оказалось. что она тоже жила в Германии, дала ей адреса сайтов, она редко бывает в интернете, но данные свои оставила, пытается найти одноклассников.

***************************************************************************************************************************

Владимир

Согласитесь, что при маленьком значке на груди - это скорее исключение из правил, нежели правило. Для целей пропаганды ГСВГ-го движения, куда как лучше подошли бы футболки, а ещё лучше пикеты в футболках с нашей символикой, с флагом DDR в руках и мегофоном в людных местах на постоянной основе Увы это такк. Тогда давайте сначала определимся для чего мы создаём значок. Вы прекрасно понимаете, что значок диаметром, даже 3 см. носить постоянно будет далеко не каждый, я наример - точно не буду. А на маленьком детали никто всё равно в толпе не разглядит.

***************************************************************************************************************************

OlgaK
    Знаете, Владимир, любую идею (даже очень хорошую) можно довести до абсурда (это я о шутке о постоянных пикетах с флагом DDR в руках и мегафоном в людных местах). Могу развить Вашу мысль: один пикет на постоянной основе у посольств ФРГ. Дурь? Полная. Вы не будете носить значок, кто-то будет (по крайней мере, первые месяц-два-три, у кого как сложится). Если за это время хотя бы два-три человека "зацепятся" взглядом за значок и начнут искать одноклассников уже хорошо. Кроме того, бывают ситуации (и не редко, а уж, к сожалению, или к счастью сказать трудно) когда есть время "изучить" внимательно самый маленький значок: например в транспорте в часы пик. Спорить на эту тему я не собираюсь, мне вполне хватает необходимости доказывать своё мнение в других ситуациях. С моей точки зрения, цвет должен вызывать ГСВГшные ассоциации. Но это мой взгляд на проблему. У Вас, у Татьяны он другой. Замечательно. Всё выносится на обсуждение, консультируемся у спецов- производственников, считаем затраты и выбираем то, что будет приемлемым для большинства по всем параметрам. Разве плохо? Более того, существует замечательная возможность, всем, нежелающим приобретать "утверждённый" большинством значок, сделать свой вариант и "вывесить" его изображение на форуме для всеобщего ознакомления, что б все знали, что люди с такими значками тоже наши.

***************************************************************************************************************************

Tatiana
   Ольга, приведённая вами логика вас же и хлещет с садомазохистской жестокостью унтерофицерской вдовы… Нельзя же так линейно подходить к неоднозначному вопросу…Подавая материал, я рассчитывала на то, что людей заинтересует не только перспектива наказания, как заинтересовала вас, но и вероятная…или только теоретическая возможность запатентовать символы СССР, как несуществующего государства, раз такая мировая практика существует, но не практикуется у нас из-за недоработки законов защищающих авторские права. Если бы вы не были одержимы желанием предъявить претензии лично ко мне, не взирая на тему разговора, то заметили бы, что я предлагаю всем дискуссию о правомочности и целесообразности узурпирования прав на использование государственных символов… Большинству гсвгшников и без расшифровки понятно, что ваше несогласие с такой явной прихватизацией права на использование гэдеэровских символов выплеснулось на меня, как лицо ознакомившее вас с этой информацией – в старину человека, принесшего печальную весть могли и казнить... Мало ли несуразицы вокруг... – в Одессе было время, когда предприимчивые бизнесмены брали в аренду прибрежный песок на энное количество лет, и на этой основе делали платным для отдыхающих вход на пляжи… Почему бы не поговорить о недолговечности законов, которые не успев набрать силу уже претерпевают изменения, или, утрачивая значение, продолжают существовать, чем создают немало неудобств или даже недоразумений. Живя в Киеве, могли бы поинтересоваться положением дел с законностью использования городской и государственной символики... хотя бы для общего понимания ситуации. Дело обстоит так – принятый закон 93 года в Киеве отменили в прошлом году, разрешив бесплатно использовать столичную символику, мотивируя тем, что доход в бюджет от сбора небольшой и только повышает себестоимость продукции…но умолчали о истинных причинах, которые состоят в поспешности и непродуманности принятия постановления, дающих массу лазеек обойти его и которое в своё время не опубликовали официально в десятидневный срок с момента принятия решения. Но нелигитимность не препятствовала налоговикам трактовать постановление по-своему и применять санкции, что привело к арбитражным разбирательствам. В 2000 году (интересно а как сегодня?) предприятия вправе были не платить сбор за использование таких государственных символов Украины, как Государственный флаг, Государственный герб и Государственный гимн. Это связано с тем, что в нашей стране до сих пор не урегулирован порядок применения государственных символов, хотя согласно ст. 20 Конституции Украины должен быть принят соответствующий закон. А постановление Верховного Совета Украины «О Государственном гербе Украины», которым трезубец утвержден как малый герб Украины, не содержит ограничений по использованию его изображения субъектами предпринимательской деятельности. Как результат - Государственный флаг Украины и малый Государственный герб Украины часто встречаются на упаковке товаров (особенно ликеро-водочных).

  ***************************************************************************************************************************

Tatiana
О предложенных эскизах значков. Что касается законности использования гэдээровской символики, то нет окончательной информации (хотя стоит задуматься), но это не самое главное. К какому эффекту мы стремимся, и на какой резонансный отклик расчитываем при создании значка? Надо ли разграничивать ассоциации связанные с Германией и ГСВГ? В рехлинском настойчиво предлагают такой вариант…ГСВГ–аббревиатура на фоне флага ГДР по форме напоминающий бортовой знак гсвгшного военного парка автомобилей. Что на самом деле движет создателями этой эмблемы? Может это желание задекларировать симпатию и принадлежность к ГДР? Или трёхцветный флаг смотрится эффектнее, чем тот, который принадлежал ГСВГ? Думаю что в первую очередь (по флагу) вас станут воспринимать как выходца из восточной Германии…а затем только попытаются расшифровать арабские буквы аббревиатуры. Узнаваемая эмблема автомобильного парка ГСВГ также будет распознаваться больше как дембельское сообщество ребят служивших в ГСВГ водителями военного автомобильного транспорта. …А если прибавить к этому информацию Владимира о том, что существенной разницы в опознавательных знаках на автомобилях ЗГВ, ЦГВ и ЮГВ нет, то и - универсальное дембельское сообщество водителей за пределами Союза… В довершение не лишним будет отметить, что значок смотрится не только по детски, но и не совсем как значок, а больше похож на нашивку на рукаве, через чур яркую и кричащую. Во-первых, не каждый захочет так выделяться…во-вторых, это не соответствует заявленному желанию быть понятным только тому, кто в теме, без привлечения лишнего внимания. «Уцепиться взглядом на бегу», как пишет Ольга это не цель ношения значка. Я не претендую на рассмотрение моего эскиза, как конечного варианта. Хотя готова расшифровать заложенные в нём значения. Уже предлагала ранее к рассмотрению принимать неограниченное количество эскизов и не торопиться с выводами…время терпит, а в конечном варианте принять 2-3 значка. Относительно доведения идеи до обсурда... решила присоединиться к Владимиру и Ольге и тоже пошутить по поводу зацикленности определённой группы встречающихся гсвгшников на символике нашего прошлого и возможных дефиниций на эту тему… надеюсь, что все до конца переварили информацию, и потому обойдёмся без выпадов оскорблённой морали - люди взрослые, надеюсь...) (из доклада специалиста по сексуальным дефинициям)

***************************************************************************************************************************

OlgaK
Доброе утро, все!

(выделено мной- Ольга).
    Татьяна, а зачем мне предъявлять претензии лично Вам? Знакомы мы только виртуально, более того, до этой темы вообще никак не пересекались. Единственное что меня несколько покоробило, так это Ваше мало объяснимое желание начать "высоколобый" разговор ни о чем. Даже если мы с Вами поговорим о " недолговечности законов, которые не успев набрать силу уже претерпевают изменения, или, утрачивая значение, продолжают существовать, чем создают немало неудобств или даже недоразумений ", то что изменится? Вы лично готовы по результатам разговора выходить с законодательной инициативой? А возможность просто поругать неумные власти и полюбоваться собственным умом есть на других сайтах, тем более что власти у нас у всех сейчас, увы, разные. И ещё одна просьба, будьте любезны, не давайте мне советов чем я должна интересоваться, поверьте, я уже достаточно взрослая девочка . И круг своих интересов уже очень давно, лет эдак с пяти, определяю сама.

(Ещё было продолжение разговора....)